Συνέντευξη στον Τίτο Πατρίκο

                                   ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

   1.   Πορφύρης Κονίδης - Σωκράτης Καψάσκης - Διονύσης Παπαδάτος: τρία ονόματα που σηματοδοτούν τη σχέση σας με τη Ζάκυνθο. Τι θα λέγατε για το κάθε ένα;

Απάντηση:

Για τον Πορφύρη Κονίδη θα έλεγα ότι πραγματικά έπαιξε ρόλο στη ζωή μου. Συνδεθήκαμε πάρα πολύ. Εκτίμησα την ευφυΐα, το υψηλό ήθος, μαζί με μια μεγάλη ευγένεια. Οι αναμνήσεις που έχω είναι πάντα ολοζώντανες. Ο Φυράκης, από το Πορφυράκης, όπως τον λέγαμε, είχε περάσει τρομερές δοκιμασίες. Την περίοδο της 4^ης Αυγούστου ήταν στην Ακροναυπλία.  Βασανίστηκε στη Μακρόνησο, αλλά ποτέ δεν έβγαλε καμία εμπάθεια. Ήταν ανοιχτός σε κάθε ιδέα και κάθε  φιλία, παραμένοντας πιστός στις δικές του αρχές. Από εκείνον έμαθα για πρώτη φορά για αυτό το είδος λαϊκού θεάτρου, τις ομιλίες.  Αυτός επίσης έκανε μια πολλή μεγάλη επιστημονική και ιστορική ανακάλυψη ότι ο Κάλβος ήταν καρμπονάρος, με την ευκαιρία ενός ταξιδιού του στην Ιταλία. Αυτή του η συμβολή δεν αναγνωρίζεται. Δυστυχώς έφυγε νωρίς από την καρδιά του.

Ο Σωκράτης Καψάσκης ήταν και καλός ποιητής και στον κινηματογράφο πολύ καλός και είχε επίσης πολλά ταλέντα.  Αφοσιώθηκε στη μετάφραση του Τζόις.

Παρενθετικά θα λέγαμε ότι είναι από τα θαύματα πώς σε ένα μικρό νησί βρέθηκαν τρεις μεγαλοφυείς ποιητές: Σολωμός-Κάλβος-Ούγκος Φώσκολος. Μένει  έκθαμβος κανείς. Για τον Σολωμό μάλιστα κυκλοφόρησε πέρσι ένα εξαιρετικό βιβλίο της Μαρίας Δεληβοριά, συζύγου του Άγγελου. Στην Κύπρο επίσης, ένας εξαιρετικός ποιητής και φιλόλογος, ο Λεύκιος Ζαφειρίου, με τις μελέτες του έχει συμβάλει πάρα πολύ στο έργο του Ανδρέα Κάλβου και έχει εντοπίσει και  μία  Ωδή που ελάνθανε.

            Για τον Διονύση Παπαδάτο θα έλεγα ότι είναι μια εξαιρετική περίπτωση (να μη μας ακούει). Έχει αφοσιωθεί ταυτόχρονα και στην τέχνη του και στην πολιτιστική δραστηριότητα.  Είναι η τρίτη φορά, που έχω έρθει σ’ αυτόν τον καλαίσθητο χώρο της ΚΡΥΠΤΗΣ, στον οποίο ο Διονύσης κάνει αυτή τη θαυμάσια δουλειά. Είναι μία από τις ωραίες περιπτώσεις δραστηριότητας στην περιφέρεια, δε λέω στην επαρχία γιατί η Ζάκυνθος δεν έχει σχέση με την έννοια του επαρχιωτισμού, αλλά ανήκε στην Ευρώπη εδώ και αιώνες.

            Όπως γνωρίζουμε η Ποίηση  είναι απαιτητική και απορροφητική εργασία. Οι δύο ακραίες περιπτώσεις του Κάλβου και του Σολωμού χαρακτηρίζουν τον τρόπο της ποιητικής ενασχόλησης. Για να αφοσιωθείς σ’ αυτήν  χρειάζονται δύο προϋποθέσεις που είναι αντιθετικές: ή να έχεις οικογενειακή περιουσία ή να εργάζεσαι. Δεν είναι το ένα το απόλυτο καλό ή το απόλυτο κακό. Ο Σεφέρης για παράδειγμα εργαζόταν όχι ο Σικελιανός. Ο Βρεττάκος, ο Ρίτσος εργάζονταν σε όλη τους την ζωή.

2.        Δηλώνετε ηλεκτρονικά αναλφάβητος και από την άλλη ότι έχετε μια ηδονική σχέση με το χαρτί και με την πένα. Ωστόσο η εμπειρία μου, όσες φορές σας έχω ακούσει σε παρουσιάσεις βιβλίων σας, εδώ στην ΚΡΥΠΤΗ, επιβεβαιώνει τη θέση σας ότι «η ποίηση παραμένει πάντα ποίηση, ανεξάρτητα από την τεχνική που την μεταδίδει». Έχετε διατυπώσει δε την άποψη ότι:  «Πολλές φορές κλείνουμε την ποίηση στο άσπρο χαρτί και τα μαύρα τυπογραφικά στοιχεία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε και την προφορικότητα της ποίησης. Χρειάζεται να διαβάζουμε ποίηση μεγαλόφωνα, να την ακούν οι άνθρωποι και να αντιδρούν. Γιατί το κριτήριο της ποίησης είναι τελικά το άκουσμά της». Πόσο πιστεύετε ότι, θα μπορούσε το «άκουσμα» της ποίησης των μεγάλων Ποιητών μας, να λειτουργήσει καταλυτικά στην καλλιέργεια της σκέψης και της εμβάθυνσης του πνεύματος και εν τέλει ποια η συμβολή της Ποίησης στην παιδευτική διαδικασία της νέας γενιάς;

Απάντηση:

Πρώτα πρώτα το ηλεκτρονικά αναλφάβητος το λέω λίγο «πλακατζίδικα». Είμαι θερμός οπαδός της τεχνικής και της νέας τεχνολογίας. Είναι ένα μεγάλο τεχνολογικό άλμα και δεν πρέπει να το υποτιμούμε, αλλά ταυτοχρόνως μπορεί να έχει κάποια αρνητικά. Η τρομερή απορρόφηση των ανθρώπων από τους υπολογιστές είναι για παράδειγμα κάτι το αρνητικό. Γιατί ενώ επικοινωνείς με χιλιάδες άλλους, δεν έχεις καμία προσωπική επαφή μαζί τους. Φοβάμαι όχι την κοινωνική, αλλά την υπαρξιακή απομόνωση, από την υπερβολική χρήση της τεχνολογίας.

Όσο για την προφορικότητα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η ποίηση ξεκίνησε προφορικά, γι’ αυτό χρειάζεται να ακούγεται. Και την ωραία ποίηση πρέπει να την ξαναστοχαζόμαστε. Γι’ αυτό όλα τα σημαντικά ποιήματα μας μένουν στη μνήμη και κάθε λίγο τα αναπαράγουμε.

Από την άλλη μεριά όμως το άκουσμα της ποίησης είναι πολύ σημαντικό για τον άνθρωπο που γράφει. Διότι για να αισθανθείς ότι ένα ποίημα τελείωσε  και ότι κάθε λέξη βρήκε τη σωστή της θέση, χρειάζεται να το πεις κι εσύ φωναχτά για να το ακούσεις. Βέβαια, να προσέχεις να μη σε ακούνε άλλοι, γιατί μπορεί να νομίζουν ότι τρελάθηκες! Να κλείνεις την πόρτα σου και να το διαβάζεις για να το ακούς και έτσι βλέπεις εάν απέκτησε το ρυθμό. 

Στην ποίηση είναι θεμελιώδες -το λέω και το γράφω τον τελευταίο καιρό συνέχεια- η αναζήτηση της σωστής λέξης. Μου αρέσει πολύ να παρομοιάζω το ποίημα με τη γέφυρα. Όπως στη γέφυρα κάθε πέτρα πρέπει να μπει στη σωστή της θέση, αλλιώς η γέφυρα καταρρέει, έτσι και στο ποίημα, αν η κάθε λέξη δεν είναι στη σωστή θέση, το ποίημα καταρρέει. Τελευταία συγκινήθηκα πολύ όταν διάβασα ότι ο Φλωμπέρ είχε πει ότι, "μπορώ να περάσω και μια βδομάδα αναζητώντας τη σωστή λέξη". Γι’ αυτό και η μεγάλη δυσκολία στο γράψιμο, και της ποίησης και του πεζού, είναι η αφαίρεση, όχι η πρόσθεση. Είναι να μπορείς να αφαιρείς. Ο Ρίτσος μου έλεγε πάντα, αυτά που αφαιρείς μην τα πετάς.

Στη χώρα μας, θεωρήθηκε περιττή η απομνημόνευση των ποιημάτων που γινόταν στο σχολείο. Νομίζω ότι είναι κάτι πολύ θετικό. Στην Γαλλία το επανέφεραν. Γιατί η απομνημόνευση ωραίων ποιημάτων δημιουργεί έναν εσωτερικό θησαυρό, ο οποίος παραμένει πάντα εν ισχύι. Με όλα τα ηλεκτρονικά μέσα που διαθέτουμε γνωρίζουμε βέβαια τα πάντα, αλλά αν βρεθούμε χωρίς ρεύμα και τελειώσουν οι μπαταρίες, δεν μπορούμε να έχουμε τίποτα. Ενώ δε συμβαίνει το ίδιο με τα πράγματα που έχουμε διατηρήσει στη μνήμη μας. Με συγκλόνισε αυτό που διάβασα για το μεγάλο ρώσο ποιητή Όσιπ Μάντελσταμ, που πέθανε στα εκεί στρατόπεδα, ότι όταν τον συνέλαβαν και κατέσχεσαν όλα του τα γραφτά, η σύζυγός του, είχε αποστηθίσει όλα τα έργα του και έτσι κατόρθωσε να διασωθούν.  Ελπίζω να μη ζήσουμε τέτοιες καταστάσεις. Ας μην ξεχάσουμε επίσης πόσο επανέρχονται στις μέρες μας οι στίχοι του Καβάφη.

3.      Το 1954 υπήρξε μια εμβληματική χρονιά για σας: τότε ετοιμάστηκε η «Επιθεώρηση Τέχνης» («Ε.Τ.»), για να εκδοθεί  την Πρωτοχρονιά του ’55. Μιλήστε μας λίγο για τη σημασία αυτού του περιοδικού στην εκδοτική του οικογένεια και στο αναγνωστικό του κοινό. Θα τοποθετούσατε αυτή τη χρονιά σαν ένα terminus post ή ante quem στη ζωή σας; Ποιες χρονολογίες θα τις χαρακτηρίζατε σταθμούς στην πορεία σας;

Απάντηση:

 Ναι, αλλά όχι μόνον για την «Επιθεώρηση Τέχνης». Ήταν σταθμός για μένα γιατί τότε βγήκε και το πρώτο μου βιβλίο, ο «Χωματόδρομος», αλλά και γιατί τότε επίσης γύρισα από την εξορία. Η «Ε.Τ.» είχε τριπλό ρόλο στη ζωή μου: πρώτον γιατί επέδρασε στα πνευματικά πράγματα του τόπου, δεύτερον για τους αγώνες που δώσαμε για την πνευματική ελευθερία και τις αντιστάσεις που συναντήσαμε και τρίτον για τους ανθρώπους που γνώρισα και που συνδεθήκαμε. Όπως είπα πιο πριν ήταν ο Πορφύρης Κονίδης, αλλά ήταν και οι άλλοι, που ήταν φίλοι και από πριν, αλλά στην «Ε.Τ.», συνδεθήκαμε ακόμη περισσότερο: ο Δημήτρης Ραφτόπουλος, που πάντα είναι σε πνευματική δραστηριότητα και ακμή, ο συμμαθητής μου από το Βαρβάκειο Νίκος Σιακπκίδης, ο αρχιτέκτων, που είχε και την άδεια για την έκδοση του περιοδικού, ο ζωγράφος Γιάννης Χαΐνης, ο Κώστας Κουλουφάκος, ο Μανόλης Φουρτούνης, εν ζωή και δράση και αυτός, ο Τάσος Λειβαδίτης, που επίσης συνδέθηκα και αγάπησα πάρα πολύ. Όλοι αυτοί υπήρξαν σημαντικά κομμάτια της ζωής μου. Φίλοι στο επίπεδο της καθημερινότητας, αλλά και φίλοι στο επίπεδο της πνευματικότητας.

4.   Η Ζακυνθινή ζωγράφος Κατερίνα Χαριάτη –Σισμάνη (1911-1990), εξορίστηκε στη Χίο, το Τρίκερι και τη Μακρόνησο, την περίοδο 1948-1952. Κατά την περίοδο της εξορίας, η Κατερίνα, ανάμεσα σε άλλα, ολοκλήρωσε και 250 σχέδια, αποτυπώνοντας την ζωή των εξόριστων γυναικών, τα οποία έχουν δημοσιευτεί στο λεύκωμα «Γυναίκες από όλη την Ελλάδα». Η πρώτη μου ερώτηση αφορά στο αν συναντηθήκατε ποτέ μαζί της και η δεύτερη στο κατά πόσο αυτή η εμπειρία λειτούργησε αφυπνιστικά στην πνευματική δημιουργία των εξορίστων.

Απάντηση:

Δεν συναντηθήκαμε με τη Χαριάτη γιατί τα στρατόπεδα ήταν χωριστά των γυναικών από των αντρών. Μόνο το 1953 ενοποιήθηκε στον Άη Στράτη και έφεραν από το Τρίκερι και τις γυναίκες. Από την άποψη της ζωγραφικής, στον Άη Στράτη ήταν ένας περίφημος ζωγράφος και χαράκτης, ο Χρήστος Δαγκλής, ο Ηπειρώτης, που ήταν και τα δύο αδέρφια του εκεί  και οι αδερφές του ήταν στα γυναικεία στρατόπεδα. Όλη η οικογένεια. Ήταν της γενιάς της Βάσως Κατράκη, νεώτερος του Τάσσου. Ο Δαγκλής άφησε ένα καταπληκτικό έργο μαρτυρίας της εξορίας. Στον Αη Στράτη διαμορφώθηκε ένας νέος ζωγράφος, ο Γιώργος Φαρσακίδης, αγωνιστής της Αντίστασης από πολύ νέος, τραυματισμένος βαριά, αλλά επέζησε και μέχρι τώρα που μιλάμε είναι πάντα δημιουργικός στη ζωγραφική, αλλά και στα κείμενα που γράφει. Έχω σπίτι μου μία πολλή ωραία γκραβούρα του Άη Στράτη που είναι του Φαρσακίδη.

5.    Από την Κατερίνα Χαριάτη αφορμώμενη και από το γεγονός ότι έργα της βρίσκονται στην Εθνική Πινακοθήκη, στο Μουσείο Εξορίας, στο Μουσείο Σολωμού & Επιφανών Ζακυνθίων και στο Μουσείο Ελληνικής Λαϊκής Τέχνης, σαν άνθρωπος των μουσείων κι εγώ, και γνωρίζοντας ότι το 2006 (12 Απριλίου) παρευρεθήκατε στα εγκαίνια του Μουσείου Πολιτικών Εξορίστων Αη Στράτη, που και ο ίδιος είχατε εξοριστεί (1952-1953), δε θα μπορούσα να μη σας ζητήσω τη γνώμη σας για τη σημασία των μουσείων και τη συμβολή τους στην προβολή της ιστορικής μνήμης.

Απάντηση:

Χαίρομαι μ’ αυτή την ερώτηση, γιατί πιστεύω ότι τα μουσεία έχουν κεφαλαιώδη σημασία για τη διατήρηση της ιστορικής μνήμης, αλλά να μη μείνουμε μόνο σ’ αυτό. Πιστεύω ότι ο ρόλος του μουσείου είναι η δημιουργία του παρόντος του πολιτισμού. Γιατί αν ένα μουσείο μείνει μόνο στη διατήρηση της μνήμης, τότε είναι σαν αυτό που λέγαμε γελώντας «αυτός είναι για το μουσείο». Τα μουσεία ταυτοχρόνως διατηρούν τη μνήμη, αλλά ταυτοχρόνως πρέπει να είναι ανοιχτά και να είναι χώροι δημιουργίας πολιτιστικών γεγονότων σημερινών, που συνδέονται με την ιστορική μνήμη. Βεβαίως αυτό είναι πολύ δύσκολο, αλλά αξίζει κανείς να το παλεύει, όπως ο Δεληβοριάς στο Μουσείο Μπενάκη.

    6. Αν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι ο ερχομός σας στη Ζάκυνθο έχει πάντα αποδέκτη το φιλόξενο χώρο της ΚΡΥΠΤΗΣ, που η εικαστική έκφραση όχι μόνο του δημιουργού της, αλλά και όσων φιλοξενεί (αξίζει να αναφέρουμε εδώ την τρέχουσα έκθεση της Ολλανδής ζωγράφου EVA CAMARA και του Γάλλου ζωγράφου FREDERIC BRECK), παίζει τον κυρίαρχο ρόλο, αλλά και η συμμετοχή σας σε συλλογικές εκδοτικές προσπάθειες με θέμα την τέχνη (1. Ποίηση - γλυπτική - πεζογραφία: Κική Δημουλά - Θόδωρος - Θανάσης Βαλτινός, εκδ. Εταιρεία Λευκαδικών Μελετών [εισήγηση], 2003 και 2. Πέντε ομιλίες για τον Μανόλη Ανδρόνικο, εκδ. Εταιρεία Ελλήνων Τεχνοκριτών, 2002, Gutenberg 2003), θα θέλαμε να μας μιλήσετε για τη σχέση σας με τις εικαστικές τέχνες. 

Απάντηση:

Έχω περάσει πολύ μεγάλο κομμάτι της ζωής μου στα μουσεία, κυρίως εκτός Ελλάδος. Η Ζωγραφική έχει καταλάβει μεγάλο χώρο της ζωής μου. Τα πρώτα νεανικά μου χρόνια ήταν η μουσική και μετά ήρθε ζωγραφική. Αλλά δεν αποπειράθηκα ποτέ να κάνω τον ερασιτέχνη ζωγράφο. Κανένας δεν μπορεί να είναι Ντα Βίντσι ή Μιχαήλ Άγγελος και να μπορεί να είναι ταυτοχρόνως και συγγραφέας, και ζωγράφος και ποιητής.

Η Ζωγραφική μου ανοίγει πάντα μεγάλους ορίζοντες. Την παρακολουθώ και αναφέρομαι πάντα στους ζωγράφους, όπως στο τελευταίο μου βιβλίο, αναφέρομαι στον  Βελάσκεθ, στον Γκόγια, στο Μοντιλιάνι. Αγαπώ και από τους μοντέρνους ζωγράφους τους ιμπρεσιονιστές, τους  εξπρεσιονιστές. Στους εμπρεσιονιστές ανακάλυψα, σε μια καταπληκτική έκθεση για τους ζωγράφους της Μονμάρτης, που είδα πέρυσι στη Φρανκφούρτη, ότι δε δίνουν μόνο τη χαρά της ζωής με ευφρόσυνα χρώματα που συναρπάζουν, αλλά και όλη την αθλιότητα και την καταπίεση, η οποία οδήγησε στο σφαγείο του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ήταν οι ζωγράφου που συνέλαβαν και ανέπλασαν όλες τις πτυχές της ζωής και μάλιστα αυτές τις πτυχές που οι εξουσίες θέλουν να τις κρύβουν. Στο τελευταίο βιβλίο μου αναφέρω τον Φράνσις Μπέικον, τον Λούσιαν Φρόιντ. Τελικά η καλή τέχνη είναι ανεξάρτητη από εποχές και τεχνοτροπίες γιατί αν μείνει μόνο σε μία τη φτωχαίνεις την τέχνη. Όπως και η ποίηση είναι ανεξάρτητη από τις τεχνοτροπίες και τις σχολές. Υπέροχη είναι η ποίηση με ρυθμό και ρίμα. Υπάρχουν και υπέροχα ποίημα με ελεύθερο στίχο. Να θυμόμαστε πιο συχνά κάτι που είχε πει ο περίφημος γάλλος ποιητής Λουί Αραγκόν, από τους πρωτεργάτες του σουρεαλισμού, αλλά μετά τον εγκατέλειψε. Σε μια εκδήλωση, τον ρωτάει κάποιος την εποχή που ήταν ακόμα σουρεαλιστής: «εάν υιοθετήσω τη σουρεαλιστική μέθοδο γραφής θα γράφω καλύτερα;». Και ο Αραγκόν είπε: «όποια μέθοδο και αν ακολουθήσει κανείς, άμα είναι μαλάκας θα γράφει μαλακίες». 

7.      Υπάρχουν κοινά ανάμεσα στη Γαλλία και γενικά την Ευρώπη που γνωρίσατε και αυτήν που ζούμε σήμερα, την Ευρώπη του Φαρμακονησίου, της Λαμπεντούζα και των σύγχρονων στρατοπέδων συγκέντρωσης; Πόσο αισιόδοξος είστε για την πορεία της γηραιάς ηπείρου;

Απάντηση:

Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος και φοβάμαι για το τι μπορεί να επακολουθήσει αργότερα. Εγώ δε θα ζω τότε, αλλά πολύ φοβάμαι για πολύ δυσάρεστα γεγονότα. Από κει και πέρα να μην κάνω προφητείες, γιατί όποτε έχω κάνει προβλέψεις, έχω πέσει έξω, αλλά τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα και για τους πρόσφυγες που χάνουν τα πάντα, αλλά και για τους ανθρώπους των νησιών του Αιγαίου, που πάει να καταστραφεί η ζωή τους.

8.      Κύριε Πατρίκιε, μετά «Τον Πειρασμό της Νοσταλγίας» τι;

Απάντηση:

Εάν το ήξερα δεν  θα το ‘ λεγα, θα το κράταγα μυστικό, αλλά ακόμα δεν το ξέρω. Όλοι έχουμε την τάση να κάνουμε αυτό που είχε πει ο Όσκαρ Ουάιλντ: «Ο καλύτερος τρόπος για να απαλλαγείς από τον πειρασμό είναι να παραδοθείς σ’ αυτόν». Αλλά προτιμώ να παραδίνομαι σε άλλους πειρασμούς, όχι στα βιβλία. 

Σας ευχαριστώ που αποδεχθήκατε την πρόσκληση του "Τ.Λ." στον ελάχιστο χρόνο που μείνατε στη Ζάκυνθο.

   

 Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο περιοδικό "Τέχνης Λόγια", Νο6 / 5060 / 30.9.2015, που διανέμεται με την εφημερίδα "ΗΜΕΡΑ ΖΑΚΥΝΘΟΥ".

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΤΟΝ ΣΠΥΡΟ ΛΙΒΕΡΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΧΙΩΝΗ ΓΙΑ ΤΙΣ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ.